Greene: En primer lugar, ¿puedes presentarte?

Soy abogado en R3D: La Red en Defensa de los Derechos Digitales. Hago mucho trabajo y litigio estratégico sobre la libertad de expresión en línea. 

Greene: ¿Qué significa para ti la libertad de expresión?

¿Qué significa para mí la libertad de expresión? Dios mío, básicamente forma parte de toda mi identidad. La libertad de expresión es una forma de reclamar espacios, es una de las piedras angulares de la democracia, sobre todo en América Latina, especialmente en México, donde hay tanta presión y violencia contra la gente que intenta ejercer sus derechos. Es el derecho a hablar libremente sin consecuencias, que va desde ser avergonzado públicamente hasta ser asesinado. Y en el caso de muchos periodistas, México es uno de los lugares más peligrosos del mundo para ser periodista. Así que, para mí, la libertad de expresión es uno de los valores más esenciales no sólo para los individuos, sino para toda la sociedad. Va en ambos sentidos, ¿verdad? Me ayuda a expresar quién soy y qué hago, y también me hace escuchar qué otras ideas surgen y qué podemos crear. Es una herramienta de poder para el pueblo. Me estoy poniendo romántica [risas].

Greene: ¡Está bien, está bien! La siguiente pregunta es cuáles son las cualidades que hacen que te apasione la libertad de expresión y creo que puedes pasar al por qué... ya sabes que a mí me pasa lo mismo, tengo esta sensación aquí mismo. Pero ¿por qué crees que es así? 

Creo que también es porque ser mujer en México es realmente peligroso. Te enfrentas constantemente a muchos peligros y problemas, y, tener la libertad de hablar libremente y decir lo que quiera, es una forma de... bueno, en primer lugar, para mí es realmente punk. Para mí, la libertad de expresión es punk. El punk no ha muerto. Está en los defensores de la libertad de expresión y en los periodistas y en los que quieren difundir información para todos. Además, creo que por lo democrática y comunitaria que es la libertad de expresión, pertenece a todos. Todo el mundo tiene la oportunidad de decir lo que quiera. No creo que haya nada más social y democrático que eso. Y, además, así es como se generan las comunidades. Porque el lenguaje es el unificador básico para empezar a generar relaciones y es la base de nuestra sociedad básicamente. Oh, Dios mío, me estoy...

Greene: ¡Es bueno emocionarse! Así que, ¿hay alguna experiencia que hayas tenido que realmente haya dado forma a cómo te sientes sobre la libertad de expresión ahora? 

Bueno, siempre he sido una persona problemática. Especialmente cuando estaba en la universidad y en la facultad de Derecho, me censuraban constantemente porque quería escribir sobre el aborto y los derechos reproductivos. Y alguien, por ejemplo, cuando me publicaron en una revista jurídica, me dijo: "Oh, nosotros no hacemos eso. Y no deberías hacerlo". Porque era una universidad muy católica. Y así, para mí, yo estaba como, "¿Por qué no?" Y yo tenía una beca en ese momento. Entonces me dijeron: "Porque no es así como hacemos las cosas. Y si lo publicas puede afectar tu beca".

Greene: ¿Así que eso era una forma de control sobre ti?

Sí, quiero decir, y eso es sólo un ejemplo directamente mío. Por ejemplo, en el estado donde nací, había mucha violencia cuando yo estaba creciendo. Y recuerdo claramente cuando había un periodista que estaba haciendo un montón de trabajo sobre lo que realmente estaba sucediendo en el estado. Sobre todo, noticias locales. Y desvelaban mucha corrupción y tramas que había en la zona. [Era una mujer y la mataron por hacer su trabajo. La cosa es que eso pasa tanto en México que fue publicado como una pequeña línea en un artículo de las noticias. Esto, para mí – y yo era muy joven, tenía 13 o 14 años -  me dije: ¿por qué esto no es una tragedia nacional? ¿Por qué tenemos que ser insensibles a esto? Y creo que eso realmente que, como adolescente, y como estudiante rebelde, y ahora - sigo odiando todo y quiero gritar todo lo que pasa por mi mente cada vez. Quiero seguir haciéndolo. No quiero que ningún gobierno ni ninguna empresa me diga cuándo puedo o no puedo hablar. Creo que eso es básicamente todo. 

Greene: Me has dicho antes que tienes 26 años, ¿verdad? ¿Crees que la gente de tu edad comparte en general tu punto de vista sobre la libertad de expresión o crees que estás muy lejos de la realidad?

No, creo que en general la gente de mi edad es más vocal y le encanta ejercer su derecho, incluso a escribir los tuits más estúpidos o tontos. Incluso esa mera posibilidad es realmente catártica para muchos de nosotros. Y veo mucha más gente interesada en la libertad de expresión, incluso gente más joven que yo. Lo veo con mucho orgullo, lo veo cuando están indignados, lo puedes ver en plataformas online y demás. Y más cuando, por el contexto latinoamericano, donde ha habido todo este trasfondo de censura, de dictaduras, de violencia, es más normal, para nosotros, decir: "No, no puedes quitarnos esto. Porque es un desastre que nos quiten este derecho. Es el primer síntoma autoritario que podemos reconocer debido a nuestra historia específica. Y ahora mismo, creo que la mayoría de nuestra generación está más centrada no sólo en proteger ese derecho, sino también en reclamar más espacios donde podamos ejercerlo libremente.

Greene: Has hablado de por qué de joven la libertad de expresión te ayudó a enfrentarte a la autoridad. ¿Hay algo en particular en tu experiencia como mujer que te haya llevado a ser una devota de la libertad de expresión?

Uf. No puedo contar cuántas veces he oído a algún hombre decirme que me calle. Tantas y tantas veces. Creo que por eso tengo un problema con la autoridad -y también, específicamente, con algunos tipos de autoridades masculinas- que te dicen: "No sólo porque eres joven, sino porque eres mujer". ¿Por qué? ¿Quién te ha dado ese derecho? En concreto, para una mujer es difícil hablar y expresar su opinión. Incluso en algunos de los espacios más progresistas, cuando intentas expresar tu opinión y alguien te dice: "En realidad, eso no está ocurriendo. Así que deja de hablar y escucha a los mayores y a los chicos".

Greene: Así que, incluso en espacios que podrían considerarse democráticos, ¿seguirás enfrentándote a hombres que te digan a ti y a otras mujeres que no debes hablar?

Sí, y como mujer que vive en México eso pasa mucho. Quiero decir, si eres habladora o charlatana como yo, si realmente te gusta expresar tu opinión o ser realmente expresiva de lo que piensas y simplemente no puedes aguantarte. Te miran como diciendo: "Oh, sólo quieres imponerte, eres mandona. No sabes de lo que hablas". Y eso pasa como mujer. Además, soy abogada, así que la profesión legal está llena de gente que te dice que obedezcas y te calles. Así que, por supuesto, ha sido esencial para mi desarrollo como defensora de la libertad de expresión. 

Greene: Bien, hablemos de los límites de la libertad de expresión. 

Ooh, tema picante.

Greene: ¿En qué situaciones, si las hay, cree que puede ser apropiado que los gobiernos limiten la libertad de expresión?

Es interesante porque creo que nuestro sistema interamericano protege mucho más la libertad de expresión que la Primera Enmienda [de la Constitución estadounidense]. 

Greene: Y no estoy en desacuerdo contigo.

Y cada vez que digo eso es como "Oh no, ¿por qué? Porque los americanos, la Primera Enmienda, tienen todas estas protecciones". Y yo digo: "Uh-uh, no has visto las normas latinoamericanas". Tenemos una disposición específica contra la censura previa y las restricciones son realmente, realmente específicas para la incitación a la violencia, la incitación al genocidio, y también el contenido CSAM. Y eso es todo. Quiero decir que todas las restricciones protegen lo que no es expresión protegida, por ejemplo. Todas las restricciones nunca deberían ser censura. En cierto sentido, podría ser como responsabilidades ulteriores y esas restricciones deben ser necesarias y proporcionadas en una sociedad democrática y para el caso específico y el contexto específico.

Greene: Pero ¿cuáles podrían ser algunos de esos -míralo así- intereses o perjuicios que crees que podrían justificar restricciones necesarias y proporcionadas a la libertad de expresión?

Quiero decir, sí, incitación a la violencia. Discurso de odio. Estoy hablando muy jurídicamente porque específicamente en la convención latinoamericana dice "incitación a la violencia" o "discurso de odio". 

Greene: Entonces, incitación a la violencia o incitación al discurso del odio. O incitación al odio.

Incitación al odio y a la discriminación. Por supuesto, y la distinción, para mí, es que esos ni siquiera están protegidos por la libertad de expresión. Tenemos restricciones y esos discursos específicos ni siquiera van a tener una lista- estas salvaguardas, esta cosa asombrosa, la protección que damos a la libertad de expresión. Por eso se puede decir, por supuesto, que ningún derecho es absoluto. Creo que ha habido una manipulación de lo que realmente significa la incitación al odio. A veces olvidamos que este tipo específico de discurso debe centrarse en los grupos vulnerables y en los grupos vulnerables que han sido históricamente oprimidos. Cómo les afecta personalmente ese tipo específico de discursos. Y tener eso en cuenta, y por supuesto es un límite que siempre tenemos que aprovechar. La respuesta a veces es ver, ¿cuál es la mejor manera de abordarlo? América Latina va a decir que la censura no es una manera, así que busquemos otro tipo de solución. Tenemos que ser más específicos para decir a quién queremos proteger, qué queremos proteger y cómo vamos a protegerlo. 

Greene: En cierto modo, puede que la libertad de expresión en EE.UU. sea más protectora del discurso, en el sentido de que no hay una exclusión específica para la incitación al odio o el discurso que incita al odio. El discurso que incita al odio no puede regularse hasta que alcanza el nivel de acoso o acecho o algo parecido. ¿Crees que un sistema es mejor? ¿Cree que se obtienen resultados diferentes con esos sistemas?

Obtienes resultados diferentes. Lo comprendo. Lo que yo veo es que aprovechar y no ver cómo se incita a la discriminación también puede llevar a la censura. Creas un espacio en el que la gente tiene miedo de hablar porque va a ser discriminada. La cuestión es que me gusta la libertad de expresión. Sé que me gusta porque nunca tienes una respuesta completamente correcta. Nunca vas a tener controversias sobre la libertad de expresión y poder decir: "Sí, esta es la solución para todo". Siempre debe depender del contexto y de la región. Por ejemplo, yo digo discurso del odio y esos ejemplos ni siquiera eran discursos protegidos, pero aun así no puede haber censura previa al respecto. Así que, todavía tenemos, como, ok esos no están protegidos, debemos hacer algo. Pero esta regla se mantiene. Y es porque hay una razón para escuchar incluso las cosas que odiamos. Y habrá discursos desagradables y muchas cosas desagradables, pero a veces necesitamos oírlas. Por supuesto, no en el contexto de la discriminación. Por ejemplo, si alguna figura pública o representante del estado está diciendo toda esta mierda - oops, lo siento -

Greene: [Risas] Está bien para esta entrevista.

Bueno sí, es libertad de expresión, ¡así que puedo decir palabrotas! Necesitamos saber que dice esas cosas. Para que podamos saber qué clase de persona es. 

Greene: ¿Qué opinas del contra-discurso? 

¡Me encanta el contra-discurso!

Greene: Especialmente en términos de discriminación o incitación al odio. Hay quien dice que el discurso discriminatorio o que incita al odio perjudica tanto a la gente de forma inmediata que quizá el discurso en contra no sirva de nada. ¿Por qué te gusta el contra-discurso? 

Me encanta el contra-discurso. Porque me encanta apropiarme o reapropiarme de algunos términos y también reclamar los espacios. Así que, para mí, y no sólo el contra-discurso, sino también ser estratégico, porque a veces no es que lo censures todo, es que quizá no das a la plataforma lo que necesita. Como saber cuándo participar y cómo mantener un debate. Por ejemplo, es muy fácil decir: "Si alguien te discrimina, ¡diles que no! O respóndeles". Por supuesto, es difícil. 

Además, debería haber otras formas de aprovechar el apoyo a esas comunidades. Y eso podría ocurrir también con otro conjunto de herramientas. Es decir, a veces sólo pensamos que la única respuesta es limitarlo todo sin ver todo el panorama que tenemos. ¿Verdad? Por ejemplo, ¿por qué no hablamos de medidas preventivas? Quiero decir, lo mejor para combatir el discurso del odio es hacer que la gente deje de odiar. Por eso me gusta el contra-discurso. Soy una mujer muy privilegiada por tener la oportunidad de hacerlo. Porque no siempre va a ser responsabilidad de la persona discriminada hacerlo. Pero es una forma de empezar. Es una forma de que otras personas se comprometan más y tengan conversaciones más significativas. Y también sé que hay discursos que podemos analizar. Por ejemplo, con las personas transexuales excluidas -es un derecho humano, su identidad es un derecho humano- no debatimos eso. Pero podemos contrarrestar el discurso diciendo -no debatiendo ni participando en esas conversaciones- sino dando una plataforma a las personas transgénero para que puedan impulsar sus historias y sus luchas y sus narrativas. Así es como yo concibo el contra-discurso. No enfrentándome directamente a los trolls y a los que odian. Pero apoyando un discurso que ayude a hacer avanzar la conversación. Y decir que la prevención es la mejor solución. 

Greene: Para mí tiene sentido. Como abogado, ¿alguna vez ha tenido que defender un discurso con el que no estaba de acuerdo? ¿Puede hablarnos de ello?

Sí. Es una locura porque es como: "Dios mío, odio este discurso, este discurso específico". Pero a veces la gente reacciona ante un discurso de odio -en mi ejemplo, no era un discurso de odio, eran comentarios impertinentes sobre empresas y demás y todo este tipo de cosas de derechas-. Pero la cuestión es que, cuando uno se dedica al Derecho y establece una norma, la gente siempre olvida que esa norma también puede aplicarse al otro lado del espectro. Así que, para mí, esa es la esencia de la libertad de expresión. No se pueden establecer estas normas generales que probablemente se utilizarán contra las personas vulnerables a las que intentamos proteger, aunque a veces se vayan a utilizar contra esos discursos que odio de la extrema derecha. Por ejemplo, hubo una marcha, una protesta, contra los derechos reproductivos y las autoridades querían prohibirles hacer la protesta. No podemos hacer eso, porque si empezamos a limitar la forma en que la gente puede protestar se utilizará definitivamente en nuestra contra. Aunque estemos a favor de los derechos reproductivos y de los derechos LGBTQ. Quiero decir que la libertad de expresión se aplica a todo el mundo, incluso a la gente que no te gusta tanto. 

Greene: ¿Quién es tu héroe de la libertad de expresión?

Tengo muchos héroes de la libertad de expresión. 

Greene: No tienes que reducirlo a uno. Puedes nombrar a unos cuantos si quieres... y si crees que tienes que mencionar a Luis Fernando, no pasa nada [risas].

Es decir, Miroslava Breach es una periodista en México que también fue asesinada por su trabajo. En general, los periodistas, y específicamente los periodistas mexicanos. Pero también los periodistas latinoamericanos son como superhéroes modernos. Siempre han sido superhéroes, pero ahora cómo siguen haciendo su trabajo y siguen adelante con sus historias y buscan las historias y publican todo, aunque vaya a ser controvertido y pongan sus vidas en juego... es una locura. Y adoro su trabajo. 

Greene: ¿La conocía personalmente o sólo estabas familiarizada con su trabajo?

Es una historia muy famosa. Y conocíamos su trabajo. Pero escuchar su historia y ver cómo arriesgó su vida para dar a la gente la oportunidad de informarse y expresarse. 

¿Crees que sabía que estaba arriesgando su vida?

Sí, lo sabía. Lo sabía. Pero no le importaba. Para ella era más valioso hacer oír su voz y conseguir que este tipo de historias aparecieran en el discurso público que su vida. Y no debería ser así. No quiero idealizarlo, pero para mí es una locura. 

Greene: ¿Qué opina de la gobernanza de la libertad de expresión por parte de las empresas s?

Oh Dios, ahora vamos a la moderación de contenidos [risas].  

Greene: Bueno, no he dicho eso exactamente. Solo gobernanza de la libertad de expresión. 

Quiero decir, solía creer, recuerdo Internet cuando era joven. Y parecía un enorme patio de recreo donde podías ir a cualquier foro y decir lo que quisieras. Y yo soy una gran nerd, así que tenía mi foro para Dungeons and Dragons y demás cosas y estaba descentralizada y era realmente mi tipo de lugar. Donde podía tener mi comunidad y participar.Extraño eso

Mientras que, ahora mismo, como en la RightsCon, tenemos un chat, un chat no oficial. Y yo estaba participando mucho en ese chat, y echo de menos ese tipo de conversación desquiciada sin nadie como la plataforma dictando en formas realmente específicas que se hacen por un punto de vista específico del Norte Global. Y odio que ellos establezcan las normas. Y ahora, cuando oyes hablar de Internet, todo el mundo piensa que es Twitter, Facebook, Instagram. Y es como, no, es mucho más que eso. El discurso que puedes tener en Internet es mucho más que un simple feed, mucho más que lo que te ofrecen las grandes plataformas. 

Y creo que esa es una de las cosas contra las que más presionamos cuando hablamos de moderación de contenidos y gobernanza de contenidos. Deberíamos recuperar esos espacios que existían cuando no había sólo Twitter y Facebook, cuando no había sólo tres espacios para verlo. Así que sí, puedes ver que no soy un gran fan de ellos. Pero sé que su papel es importante. Twitter es básicamente la razón por la que conocí los derechos digitales o me enamoré de mis héroes de los derechos digitales como tú y Jillian York, por ejemplo. También es una forma de conectar con mucha gente. Pero no es suficiente. Y también este concepto de tener que resignarse como: "Bueno, es lo que tenemos, así que lidia con ello". Quiero pensar que otros futuros y entornos son posibles para la libertad de expresión y en línea. 

Greene: ¿Te parece que para garantizar que... los gobiernos puedan dictar cómo las empresas tratan la expresión de los usuarios? O, ¿deberían también limitarlos o limitar la capacidad de cancelar cuentas o retirar publicaciones?

La regulación no es una respuesta fácil. Me gusta esta analogía de que es un juego de suma cero cuando se modera el contenido. Nadie va a estar contento. Pero no creo que los gobiernos deban tomar siempre la decisión. Qué cuentas se eliminan o algo así. Creo que debería haber principios básicos. Voy a hacer autopromoción descarada de los Principios de Santa Clara. Creo que los gobiernos deberían implicarse más en los procesos, no en los contenidos en sí. Por supuesto, hay que responsabilizar a las empresas. Por supuesto. Pero no siempre se trata de moderar los contenidos. Hay muchas maneras de hacerlas responsables. 

Por ejemplo, lo que está pasando con la competencia, ¿verdad? ¿Cómo hacemos que las grandes tecnológicas no sean tan grandes? Por qué tienen obligaciones también para la protección de datos. También creo que los gobiernos deben participar en la transparencia forzada, tal vez. De las plataformas. Pero, la cosa es que, cuando quieres hablar con los gobiernos, a veces sólo quieren comerse todo el pastel y también imponer restricciones sobre el contenido y cómo eliminar el contenido y ya está. Otra cosa es que también depende de la región. Por ejemplo, no es lo mismo, cómo se va a aplicar, alguna regulación en absoluto. Por ejemplo, digamos la DSA, y cómo ha afectado desproporcionadamente a cómo mucha gente ve la moderación de contenidos en el grupo de América Latina cuando tenemos un marco más específico, nuestra forma específica de hacer frente a estas cosas también. Así que, no lo sé. Todavía estamos trabajando en ello. Es un toma y daca. Pero sé por dónde no empezar y es con la regulación específica de los contenidos... nuh uh. Esa no es la respuesta. 

Greene: Otro problema de libertad de expresión realmente difícil. La desinformación antidemocrática. ¿Justificaría eso medidas necesarias y proporcionadas? .... estás meneando la cabeza para decir que no. Que el micrófono refleje que sacudió la cabeza diciendo no [risas]

Negué con la cabeza. Sé que la desinformación también es un problema, pero no sé si la ley es la forma de resolverlo. A los abogados nos encanta meter la ley en todo. Pero creo que hay cuestiones más urgentes. Al menos, en el sistema interamericano, sobre la desinformación. La cosa es que, por supuesto, hay diferentes tipos de desinformación. Y sí, es una cuestión realmente acuciante. Siempre odio cuando hablamos de desinformación porque sé que la gente dice "Bueno, esto es un problema, así que los Estados deberían implicarse y establecer esas restricciones". Pero todos los esfuerzos que he visto sobre cómo imponer esas restricciones siempre han llevado a que se abuse de nuevo de esas restricciones contra los grupos vulnerables. Es decir, podría ser, pero depende del tipo de procesos que queramos. Como, por ejemplo, ¿para las elecciones? Veamos cuál es el objetivo de esa medida concreta. ¿Es como si alguien difundiera información errónea en el colegio electoral? Si alguien difunde información como "Oh, los colegios electorales están en otra dirección". Por supuesto, eso debería sancionarse de alguna manera. Pero debería depender del contexto de lo que está ocurriendo. Y con muchas normas, como no se puede establecer una regla clara para combatir la desinformación, he visto cómo la gente abusa de eso. Por ejemplo, en México tenemos muchas disposiciones sobre la violencia de género para las mujeres que participan en política. Y sobre el papel eso parece estupendo. Pero lo que ha ocurrido es que algunos políticos han estado utilizando esa disposición específica para enmarcar la violencia de género como cualquier crítica que reciben sobre su trabajo. 

Greene: ¿Tienes algún ejemplo concreto que recuerde?

Una diputada fue criticada por un proyecto de ley que estaba impulsando. Fue criticada por un cómico. Y ella lo demandó ante las autoridades electorales porque decía "Bueno, eso es violencia de género porque estás atacando a una mujer". Yo estaba como... no. Criticar y atacar son dos cosas muy diferentes. Pero, de nuevo, las normas son muy amplias y no se centran específicamente en lo que realmente estamos tratando de proteger. Ahora tenemos este problema donde la gente está tratando de censurar a las personas que no están de acuerdo con ellos. Sólo utilizando esta disposición específica. 

Greene: ¿Así que distinguirías entre la desinformación antidemocrática que perjudica la capacidad de alguien para votar, como "su colegio electoral está en el lugar equivocado o usted no cumple los requisitos para votar a menos que tenga 50 años", pero quiere asegurarse de que la desinformación del tipo "mi senador es un fraude" o "mi senador es corrupto y roba dinero", quieres asegurarte de que es realmente desinformación electoral? 

Por supuesto, porque lo he visto, cada vez que hablamos de desinformación a nivel local, estatal o nacional, siempre dicen: "Han tuiteado cosas que no son ciertas, ¡debería demandarles!". Y yo digo: "No, eso no pone en peligro procesos democráticos concretos, como mi capacidad de votar. No es poner en peligro nuestra democracia. Su disposición quería hacer eso, eso es lo que pone en peligro la democracia. Es difícil conseguir ese punto dulce cuando se puede contrarrestar mucho, porque por supuesto hay un montón de narrativas que se crean y artificiales contra las personas y las situaciones democráticas, pero no sé si la ley es la respuesta. Como crear una norma específica que nadie pueda traspasar: la libertad de expresión no funciona así. 

Greene: ¿Hay algo más o alguna otra historia que quisieras  contar?

Creo que lo he dicho todo. Tal vez diría... por supuesto que no es un problema fácil. Si la libertad de expresión y la gobernanza de contenidos y todo fuera fácil, nos quedaríamos sin trabajo, ¿no? A veces espero quedarme sin trabajo, porque eso significaría que mucha gente tiene garantizado su derecho a ser libre. ¿Verdad? Y por eso me encanta la libertad de expresión, ¡tiene libertad dentro! Y para mí la libertad es una esencia básica de lo que nos hace humanos. Y cualquiera que intente atacar esa libertad, para mí, está disminuyendo mi capacidad de ser humano y mi dignidad humana. Por eso me apasiona tanto que me dejen ser, que me dejen compartir mis ideas, ¡que me dejen ser libre, joder!